>>54081

> Поэтому деньги - это реальная вещь и квантификатор власти. А труд - это неведомая аморфная хуйня.

Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.

Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.

> Взвесь электронную книгу или компьютерную программу. Ну, или рассчитай прибавочную стоимость полностью автономного робота на заводе (кто там, блять, угнетается? Создатель робота? Сам робот? Его владелец?). Субъективно и не рассчитывается.

А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика. Автоматизация производства средств производства. Прибавочной стоимости здесь нет. Но это футуристическая хуита в плане того, что на производство общественных благ всех в сумме всё равно нужен человеческий труд. Например, на выплавку стали. Так что ни в каком постмодерне мы не живём. Есть даже категория философии - акселерационизм, которую ошибочно причисляют к правой, которая постулирует приход к коммунизму через акселерацию рыночной экономики, хотя она из марксизма выросла. Важно понимать, что пост-капиталистическая экономика называется коммунизмом только потому что Маркс застолбил название. Можно использовать крутое слово "технологическая сингулярность". Или приставку пост-. Это всё однохуйственно, одно и то же природное явление описывается.

> Римское хозяйство на 90% само себя всем обеспечивало. 90% товаров производились не с целью продать, а в режиме "по требованию". Какой нахуй доход?

Важно понимать, что деньги - это такой же товар, как и все остальные.

> Твоя мамка угнетается, когда готовит тебе куриный суп.

Маркс писал, что дети должны с девяти лет начинать принимать участие в производственной деятельности, чтобы они приучались, и такой хуйни не было. И я считаю, что он прав, даже без контекста левизны, пиздюк дома должен посуду мыть, сартир, полы, всю хуйню. И к капиталистическим производственным отношениям его нужно приучать тоже с самого раннего детства. Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет. Пусть в банк под процент сто рублей положит или акцию купит. А иначе на выходе получаем долбоёбов, которые нихуя кроме как на мамкиной сиське висеть не умеют. И мамка в такой ситуации и виновата, и угнетается. А проблема в том, что нужно было изначально понимать концепцию прибавочной стоимости. И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.

> То, что "труд" - это пустое, бессмысленное слово, на котором бессмысленно строить экономическую теорию.

Ты путаешь причину и следствие. Прибавочная стоимость есть, денег нет. Прибавочная стоимость может быть без денег, ты сам приводил в пример Рим, в котором были слабо развиты товаро-рыночные отношения. А вот деньги без прибавочной стоимости не могут существовать.

> Это вопрос власти. Зачем им кирпичи?

Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома. В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...

> В зеркало себе это скажи.

Сказать в себе в зеркало "Зачем нужны кирпичи?" ?!

>>54083

>Повторяю, в феноминальной реальности может так и есть. Если ты так воспринимаешь реальность, то для тебя так оно и есть. Часть феномена, которая тобой воспринимается - реальна.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетерофеноменология
Если ты от первого лица так воспринимаешь реальность - то это недостоверный показатель
Если от третьего лица фиксируется твоё восприятие - то это уже объективный факт. Например, то, что водители автомобилей имеют тенденцию останавливаться на красный свет светофора - объективный факт.

>Капиталистическая экономика существует потому что средства производства капиталистические. В РИ какое-то время промышленники пытались заставить крепостных работать на заводах, но в итоге чисто эмпирически стало ясно, что наёмный труд гораздо эффективнее.

Средства производства - капиталистические, потому что изначальный денежный долг требует постоянного роста экономики, изготовления кучи товаров на продажу и квантификации всего, что можно, в деньги.
Вот только это не обязательно означает максимизации производства. Производство относится к сфере социума, а не капитала. Капитал рассчитывать можно (потому что капиталисты становятся сами заложниками собственных навязываемых правил), а вот поведение социума - слишком сложная штука для расчётов.

>А это уже коммунистические средства производства. Пост-индустриальная экономика

Марксова "прибавочная стоимость" имела хоть какой-то описательный смысл только в 19-м веке, когда был очевидный станок и очевидный рабочий. Чем более абстрактнее становятся инструменты и производство, тем большей хуитой становится определение. Какая часть труда при изготовлении, например, галоперидола или самолётов-истребителей является "прибавочной стоимостью", а какая - "средствами к существованию"? Сколько истребителей потребляет "угнетаемый класс"?

>деньги - это такой же товар, как и все остальные

Деньги (финансы) - это и есть сам капитал. Это та единица, через которую капиталисты рассматривают экономику. Цены привязываются к товарам субъективно, волею левой пятки. Реальность этих цен, однако, подкреплена силой.

>Пусть соседке снег почистит или мусор вынесет.

Т.е. пусть соседка его угнетает?

>И суп - это тоже прибавочная стоимость, мамка этот суп на всю семью готовит, а не на себя.

Я же говорю, бессмысленная метафизическая хуйня, а не концепт. Ей можно объяснить что угодно и как угодно.

>Ты просто пиздец... Из кирпичей дома строят. Эти кирпичи продают, а потом из них строят дома.

Построил дом - зачем тебе теперь раб? Зачем тебе именно раб? Почему не обменять кирпичи на горшки или услуги у соседа-знакомого, который с энтузиазмом изготовит их быстрее и качественнее, чем раб из-под палки?
Кому продавать кирпичи, когда кирпичи все изготавливают на месте? Они их на завтрак жрут?

>В Риме 90% экономики это натуральное хозяйство, но зачем им рабы? Ну ёбаный в рот...

В Исландии, например, 90% экономики это тоже натуральное хозяйство - хуле они всех рабов вольноотпущенниками сделали в первое же столетие колонизации?
И вообще, не каждая цивилизация с натуральным хозяйством проходила через стадию массового рабовладения.

>>54078
Прибавочной стоимости при капитализме не существует.
Давай я попробую на пальцах объяснить - возможно ты сможешь понять, хотя я сомневаюсь.

Все мы знаем, что до продажи товара непосредственно до потребления существует производственная цепочка.

Сначала выращивают хлопок (фермеры) - везут его на фабрику (фирмы-перевозчики) - на фабрике из хлопка делают ткань (текстильная фабрика) - из ткани шьют хайповый шмот (брэнд) - хайповый шмот пиарится брэндом (рекламное агентство) - хайповый шмот везут в магазин (супермаркет) - хайповый шмот покупает школьник - потом школьник перепродает шмот в своей группе в ВК.

По Марксовой теории только капиталист эксплуатирует рабочих, недоплачивая зарплату за создание продукта. Капиталисты не эксплуатируют друг-друга. Т.е. нельзя сказать, что тот-кто был в конце производственной цепочки - проэксплуатировал всех, кто был в начале производственной цепи. Школьник, перепродавший вещь через паблик вк, - не проэксплуатировал фермеров, фирму-перезочика, текстильную фабрику и всех, кто на ней работает или владеет.

То же самое и с текстильной фабрикой - капиталист текстильной фабрики эксплуатировал только рабочих своей фабрики, но никак не рабочих фирмы-перевозчика или фермеров.

Это лишь производственная цепочка и каждый получает деньги за вклад и добавленную стоимость - за выращивание хлопка, за перевозку, за создание ткани и т.д.

Теперь давай представим, что рекламное агентство состоит всего лишь из самозанятого ИПшника. Индивидуального предпринимателя. Да, это предприниматель, который работает сам на себя - не работает на какого-то капиталиста, использует свои собственные средства производства (ноутбук) и не лишается дохода через прибавочную стоимость - ведь мы выяснили, что прибавочная стоимость не может извлекаться капиталистами более поздних стадий производства. Школьник с группой вк не эксплуатирует фермеров, трудящихся на владельца фермы.

Производственная цепочка теперь выглядит вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд - ИПшник рекламщик - супермаркет - школьник - потребитель.

Допустим ИПшнику бренд платит за рекламу своего шмота, чтобы увеличить продажи. Оплата происходит непосредственно за сделанную работу - настройку таргетинга, пусть будет.

В этой цепочке ИПшник никем не эксплуатируется - они использует свои средства производства, он получает деньги за оказанные услуги для бренда, согласно контракту между Акционерным обществом и ИП.

Но вдруг фирма решила, что ИПшник хорошо работает и решила предложить ему постоянную работу за те же деньги, но уже в штате компании - просто, чтобы каждый раз не создавать краткосрочный контракт на оказание услуг. ИПшник стал НАЕМНЫМ РАБОЧИМ. А согласно Марксу - теперь его стали эксплуатировать. Но по условию задачи - доход фирмы не изменился, доход ИП-рабочего - не изменился. Рабочий просто получает те же деньги, за ту же работу, что и делал раньше.

Никто пролетариев не эксплуатирует. Просто производственная цепочка долгая и каждый в ней получает за непосредственно выполненную работу. Рабочий рекламщик в задачи получает деньги за свою работу в производственной цепочке - создание рекламы. Раньше ему приходилось искать клиентов для его заказов самому, а значит иметь риск неполучения контракта. Теперь он просто работает на фирму. Фирме же приходилось каждый раз заключать договора с фрилансерами и ИПшниками - вместо этого она решила принять на работу фрилансера в постоянный штат. Супермаркет и школьник в нашем примере - получают деньги за то, что нашли покупателей продукции бренда. Фирма-бренд могли бы и сами продать товар, но им бы пришлось ждать дольше и нести риски непродажи. Вместо этого они решили не рисковать и продать продукцию супермаркету - теперь ожидание продажи товара и риск непродажи - это головная боль супермаркета.

Производственные отношения могли бы быть выстроены чисто с помощью контрактов между отдельными лицами, как в примере когда ИПшник имел договор между ИП и АО-брендом. Но такие отношения не всегда удобны и в контрактах не всегда можно все прописать, чтобы одна сторона не пыталась наебать другую - поэтому и возникают фирмы, как долгосрочные объединения, связанные договором найма. Поэтому и существует сам договор найма - фирме теперь не нужно париться с поиском "подрядчиков" для выполнения работ, а также не нужно париться каждый раз с контрактами и беспокоиться о том, что контракт может быть неполным и в нем найдутся лазейки.
Об этом нам поведует неоинституциональная теория.

Давай еще рассмотрим вариант, когда фирма-бренд - создана производственным кооперативом. Это объединение рабочих на принципах равенства, отсутствия "капиталиста-начальника-эксплуататора-прибавочнуюстоимостьвыжиматора". Никто никого не эксплуатирует в таком кооперативе - все равны, все получают, пусть будет, равную зарплату, все являются равными владельцами долей объединения, у всех одинаковый голос, все живут в одной коммуне и воспитывают детей сообща, обмениваются женами и т.д. (допиши что угодно, чтобы представить свой идеальный рабочий кооператив на анархических принципах и без капиталиста)

Производственная цепочка будет выглядеть теперь вот так:
фермер - фирмы-перевозчики - текстильная фабрика - бренд-анархист - потребитель.

Бренд сам продает вещи, сам делает рекламу и сам делит прибыль. Но проблема теперь в том, что в таком кооперативе пока не пошил одежду, пока не сделал рекламу, пока не продал и пока не получил прибыль весь кооператив - рабочим нечего жрать. Кроме того - если рабочие сами не смогут одежду продать, то они ничего не получат. Более того - могут даже в убытке остаться.
Естественно не каждый рабочий, которому хотелось бы работать в таком бренде, согласится на такие условия - ведь если стартап не выгорит и бренд не продаст продукцию, то рабочий не получит свою долю - еще и в убытке окажется.
Ты бы лично согласился работать в стартапе, при условии, если тебе заплатят пусть и определенную долю процента от прибыли, но только тогда, когда стартап получит первую прибыль? А это может быть через год или вообще никогда. Тебе нужны такие риски?

Вот и рабочим особо не нужны, а поэтому они соглашаются на фиксированную оплату труда вне зависимости от того - получит ли прибыль стартап. Их вообще не ебет получит он прибыль или нет - они то свою зарплату в 300к/секунду (у нас тут фирма успешных рекламщиков) получат.

Но вернемся к нашему анархо-бренду. Допустим наш бренд решил, что не будет теперь сам продавать одежду и рисковать, а просто будет продавать одежду в минимаркет одного ИПшника, а ИПшник уже сам будет нести риски по продаже/непродаже и и сам будет искать клиентов. Всем выгодно. Но только вот, конечно, анархо-бренду теперь придется меньше получать, ведь ИПшник будет сам искать клиентов, нести риски и ожидать прибыли.
Но ясно только одно - ИПшник не эксплуатирует бренд анархистов. Ведь это просто стадии производства и ИПшник выполняет лишь то, что в противном случае пришлось бы выполнять бренду самому - здесь нет никакой эксплуатации и выдавливания прибавочной стоимости. Иначе мы возвращаемся к первому примеру и должны будем признать, что кто последний в производственной цепочки - тот всех и эксплуатирует (а это школьник с группой ВК), что не соответствует Марксу.

А теперь представим больше - ИПшник-магазин решил заключить долгосрочный контракт с фирмой анархо-бренда. Анархо-бренд производит одежду, а ИПшник ее скупает у бренда, продает и получает прибыль. Чуешь к чему все идет? И тут опять не возникает эксплуатации по Марксу. Ведь это просто разные фирмы продают друг-другу вещи. Маркс никогда не утверждал, что тот, кто последний продал товар потребителю - тот и есть истинный экслпуататор всех, а значит ИПшник-одиночка в нашем примере - не эксплуататор фирмы анархо-бренда, состоящих из рабочих. Это просто разные стадии производства и каждый получает деньги за свою - одни за производство, а другой - за продажу и несение рисков непродажи.

Продолжение поста>>54087

То же самое выполняет и капиталист в современном мире - он не эксплуатирует рабочих, а платит рабочим за услуги - производство одежды в данном примере. Даже непосредственно продажу он может возложить на своих подчиненных - тогда ему придется платить часть прибыли, сокращая свою. Но он останется последним в стадии производства - его прибыль будет зависеть от того, сможет ли фирма эффективно функционировать и продать товар. Если все остальные получат свой доход вне зависимости от того, когда продадут товар и продадут ли - у них договор о получении зарплаты, то капиталист получит прибыль только если продадут товар и когда его продадут.

Рабочим самим не всегда выгодно организовывать производство без капиталиста - мало кто хочет создавать стартап и нести риски по его выгодности. Мало кто хочет ожидать - взлетит ли стартап или нет, и только тогда иметь деньги. Мало кто хочет самому решать куда инвестировать свои средства, хотя иногда для этого достаточно лишь ноутбука - как в случае с ИПшником-рекламщиком или с созданием приложений. Не у всех есть гениальные идеи и не все верят в их успешность. Мало кто хочет работать в фирме, где все равны - в том числе и в голосах. Ведь может возникнуть бардак из-за того, что голос уборщицы будет равен голосу программиста - не всегда такая форма организации эффективна. Но бывает, что рабочие соглашаются работать не за зарплату, а за часть прибыли, а также в производственных кооперативах.

Резюмирую:
1. Существуют стадии производства - редко когда потребитель получает товар без производства. Цепочки производства могут быть длинными.
2. Фирмы на последней стадии производства - продаже - не эксплуатируют тех, кто занимался до этого предшествующими стадиями производства. Ведь по Марксу только капиталист эксплуатируют рабочих только своей фирмы.
3. Рабочий получает деньги непосредственно за выполненную работу на своей стадии производства - выполнение работ по производству товара.
4. Капиталист получает деньги за конечную стадию производства - продажу. Он же несет риски продажи/непродажи, а также ответственность за то, насколько выстроенная им структура - фирма - эффективно ведет работу.
5. Капиталист не эксплуатирует рабочих - ведь последний в прозводственной цепочки не эксплуатирует тех, кто находился в производственной цепочке до него - рабочих.

>>54086

>Какого "третьего лица"? Что значит "фиксируется"? Что значит "восприятия"? Это просто ёбаная дичь просто...

Научный метод, ты можешь в него?

>Все истребители - это прибавочная стоимость.

Как и куриный суп мамки, ага.

>Никто ради собственного дома не будет создавать кирпичный завод с рабами.

Где ты в Древнем Риме увидел кирпичный завод с рабами?

>Кирпичи продают, понимаешь?

Ладно, предположим, ты переобулся в полёте и теперь уже говоришь про современный социум.

Идём дальше: зачем их продают?
Ответ: потому что нужны деньги.
Потому что государство требует с тебя налоги и включает НДС в цены в магазинах.
Потому что само государство обладает государственным долгом, который выплачивается в первоприоритетном порядке (в ущерб медицине, образованию, и пр.).
Потому что деньги, которыми пользуется государство, производятся банками в долг каждый раз, когда кто-то осуществляет займ.

>Деньги - это меновый эквивалент. Это товар, у которого используется только одно потребительское свойство - возможность обменять.

Поясняю упрощённую схему на пальцах.
1. Предположим, ты единственный капиталист на планете.
Ты взял денежную массу в $1000 у банка и затратился (налоги, проценты, аренда, и пр) на производство яблочного сока.
Ты заплатил рабочим $200.
?????
У тебя могут купить товара только на $200.
Эпик фейл.

2. Предположим, что помимо тебя есть капиталист Б и он затратился на $2000 на производство апельсинового сока
Он заплатил своим рабочим $1100.
?????
При невероятно идеальных условиях, когда все любят яблочный сок и ненавидят апельсиновый, твой бизнес может в этот раз самоокупиться.
Но капиталист Б неизбежно разорится.

Так вот, капитализм работает как такая вот пирамида: расчёты производятся в денежной массе, но этой денежной массы меньше, чем произведённых товаров. Из-за обилия участников этого однако не очень заметно.
Вся логика капитализма - это побить среднюю температуру по больнице и не оказаться в хвосте. Поэтому те, кто по среднестатистическим показателям там окажутся - разорятся и будут вынуждены оплачивать долг своим имуществом и жопой.
Иными словами, происходит перераспределение имущества в пользу 1%.