Полемика с Егором Холмогоровым в его фейсбуке по поводу моей последней записи.
ХОЛМОГОРОВ:
Жалкий.
Высшего исторического образования у него нет. Как нет его ни у кого на философском факультете.
История философии никакого отношения к истории в обычном смысле слова не имеет, что клиент блистательно и доказал. Ни одной академической статьи по истории философии у клиента тоже кстати нет (у меня, кстати сказать, по и.ф. есть, солидные ваковские работы, в одной из которых я полностью уничтожаю довольно базовый для истории русской философии миф о "переходе Каткова от Гегеля к Шеллингу" и доказываю, что Катков был шеллингианцем всегда, начиная с первой публикации). Но да не суть.
Как бы ни обстояло дело с моим высшим образованием в действительности (а тут у буратины сведения, как обычно, превратные) - на истфаке МГУ я поучился достаточно, чтобы Галковский в плане понимания исторической науки находился со мной примерно в соотношении инсектоида с саблезубым тигром. Учился я и у Авдусина, и у Трухиной, и у многих других, понимающих что такое история заведомо лучше Галковского. То есть в сфере именно этой компетенции - 1:0 в мою пользу и так будет всегда, если мое преимущество не вырастет.
Что же касается того, читал ли я "исторические" тексты литератора, то каждый читатель моей книги может самостоятельно в этом убедиться. Я не только читал рассуждения о берестяных грамотах, но и сумел вычленить под потоком помойных оскорблений в адрес Зализняка и Арциховского _содержательный аргумент_ - и очень вежливо, без всякой ругани его опроверг на данных нам документах, применив исторический метод, то есть как раз то, чем оппонент вообще не владеет. Результат увидите в книге сами. Ну а писать фэнтези про англичан никто никому не мешает - "хорошо когда кто врет весело и складно".
Я:
Егор Станиславович, спасибо за ответ на заметку в фейсбуке. Позволю себе вкратце суммировать мои аргументы
1. Основа обвинений в шарлатанстве (а вы меня обвиняете в этом) это указание на отсутствие образования.
Я в 1980-1986 году учился на философском факультете МГУ и его закончил. Моим учителем был заслуженный человек, доктор наук. Все курсовые работы и дипломную работу я написал на отлично.
Вы, насколько я знаю, не имеете высшего образования. при этом, заметьте, я не называю Вас шарлатаном.
По этому поводу вы говорите следующее:
Во-первых, мое высшее образование, полученное в ведущем вузе страны, нельзя считать полноценным.
Во-вторых, высшее образование, которое вы не получили (в том же вузе), тем не менее свидетельствует о вашей высокой квалификации.
Мне кажется это нелогично и это показывает главный порок ваших рассуждений – наплевательское отношение к фактам. Если факт вас не устраивает, вы его игнорируете. Вам неприятно, что я получил высшее образование, и вы говорите, что это не имеет значения. Вплоть до такой степени, что отказываете историку философии в праве считать себя историком (?).
И тут же говорите о том, что писали труды по истории философии, что видимо в ВАШЕМ случае подтверждает профессиональную квалификацию.
2. В своей давнишней заметке о берестяных грамотах (написанной в частном блоге и для молодежной аудитории), я тем не менее достаточно аргументировано изложил свою позицию.
Эту аргументацию вы в своей книге не приводите. Либо специально (что совсем нехорошо), либо, как я предположил, просто из-за не интереса к этой аргументации.
Могу здесь продублировать один из пунктов. После 1917 года в России произошла общая деградация культуры. Во всех областях научного знания проповедовались всякого рода завиральные идеи. От языкознания до математики. Крупнейшие ученые объявлялись прислужниками империализма и невеждами, до кого могли дотянуться - сажали в тюрьму, а то и расстреливали. После 1953 года в точных и естественных науках более-менее нормальное положение было восстановлено. А в гуманитарных – где как. В филологии – да. В истории, особенно отечественной – нет. Это очень странно. Везде кишели сталинские шарлатаны: в биологии, физике, математике, юриспруденции, языкознании. А вот в истории все было хорошо. Это странно. Берестяные грамоты были открыты в эпоху сталинщины и при очень странных, «кинематографических» обстоятельствах.
Я не считаю этот аргумент бесспорным. Я о том, что вы его, вместе с множеством других, проигнорировали.
Почему, могу повторить. Вам это НЕИНТЕРЕСНО.

>>39673
ХОЛМОГОРОВ:
Смотрите, Дмитрий Евгеньевич.
Моя основная претензия к Вам в данном случае (все прочие оставим за скобками) - это не "отсутствие исторического образования" (а у Вас может быть самое лучшее высшее образование на свете, но на специалиста-историка Вы не учились ни семестра, а у меня может быть худшее и самое убогое, но на специалиста историка я учился не менеее шести семестров, а может и больше, запамятовал). Проблема в том, что вы беретесь делать обобщения с крайне решительными выводами не владея методом анализа исторических фактов и источников. Собственно в этом комментарии Вы еще раз эту проблему подтверждаете. Вы выводите свои сомнения _дедуктивно_ - из неких общих посылок, в то время как исторический анализ идет от данного источника, документа, и к нему же возвращается. Он индуктивен.
Вы ставите берестяные грамоты под сомнение из общих соображений (соображения эти, исходя из логики советской политики тоже, на мой взгляд, неверные, но в данном случае это не важно), вообще не работая с ними самими. Хотя Вам не составит труда их прочесть, пощупать, вы в принципе сами можете напроситься в экспедицию и принять участие в открытии новых. Но Вам кажется именно это неинтересно.
В моей книге эта история - "Галковский против берестяных грамот" берется как частный пример фолк-исторического мышления с его характерными приемами - апелляция к здравому смыслу слушателя, компрометация вместо полемики, апелляция к "ну нам же понятно" вместо доказательства.
Я показываю читателю, как можно взять Ваш вполне конкретный тезис: берестяных грамот не могло быть, потому что не было никакой всеобщей грамотности, миф о которой создавали советские археологи, - и доказать его неверность. В этих грамотах за первые периоды вообще нет никаких оснований предполагать выход грамотности за пределы высших сословий. Только в XIV в. начинают писать с ошибками крестьяне-управляющие. До того момента все крутится в кругу обеспеченных горожан - администраторов, ростовщиков, купцов и т.д. Это видно, если проработать массив грамот сплошняком, что я и сделал - именно так поступает человек владеющий методами исторического исследования и хоть минимально умеющий работать с историческими документами.
Я:
История, как и любая другая наука, основывается на фактах. Факты излагаются, потом анализируются, потом делается вывод. В начале может быть тезис, выдвигаемый в виде анонса. Чем мощнее тезис, тем очевиднее должны быть доказательства.
Можно сказать, «как всем известно, Холмогоров алкоголик». Но это никому не известно, и для доказательства этого тезиса нужны серьезные аргументы. Факты и факты грубые. «Глыбы». Если привести как аргументы вашу фотографию, где вы держите бокал шампанского, или фразу 10-летней давности, где вы цитируете Омара Хайяма это «не из той оперы». Из той оперы это случай Ефремова-младшего, всем известного алкаша, который в пьяном виде убил человека и сидит в тюрьме.
То же самое касается публичного обвинения в шарлатанстве и невежестве. Доказательства этого должны быть простые и ясные. Никаких аргументов вы не приводите, так что безапелляционный характер тезиса и есть его «доказательство».
А неоспоримые элементарные факты, опровергающие этот тезис, вы с порога отметаете. Путем выдвижения других тезисов, тоже абсолютно бездоказательных. «Вы не умеете работать с источниками» и даже «вы не знаете, что это такое».
А на каком основании сделано это утверждение? Факты свидетельствуют об обратном. Вы сказали, что я шарлатан (не человек, который добросовестно заблуждается, а обманщик, выдающий себя за специалиста) и никаких аргументов не привели. А я сказал, что это не верно, и привел два факта. Диплом о высшем образовании и отсутствия диплома у вас. Конечно это аргумент «от метрического свидетельства», но ваше обвинение грубое и требует простого юридического объяснения. Я его привел. Его можно оспорить, но тогда непонятен ваш пуризм. Как раз в вашем случае, в случае самоучки, аргументы от метрического свидетельства надо применять в последнюю очередь.
Та же картина наблюдается в вашей книге. Вы, например, пытаетесь оспорить мой тезис о невозможности массовой грамотности в средневековой новгородской республике, говоря о нескольких процентах грамотных людей. Но ведь это краеугольный камень построений Янина и Ко.
«Поголовной грамотности, естественно, не было, но грамотных людей было очень много. И, что любопытно, очень много грамот, написанных женщинами. А вот женская грамотность - это индикатор очень высокого развития общества в средневековье, так принято во всей Европе смотреть - если грамотных женщин много, значит, это высокая культура» (Янин).
Зализняк утверждал, что число грамотных женщин в Новгороде было больше, чем во Флоренции.
Таким образом, вы встали на мою точку зрения, что для меня, конечно, лестно, но зачем тогда на меня нападать? Надо продолжать критиковать Янина, Арциховского и Зализняка. Разумеется, не на уровне жежешной полемики, – жеже оно и есть жеже, это устные разговоры в кулуарах, да еще в условиях недостаточно развитой культуры интернет-общения, - а на уровне корректного исторического анализа.
Но для этого, еще раз повторяю, надо иметь интерес к предмету. Когда любопытно, а как там действительно было все, и было ли. Я и в жеже старался писать в первую очередь для таких людей. Которым интересно не как надо и как выгодно, а как было. Разумеется, это ни в коем мере не предохраняет от ошибок. Но предохраняет от заблуждений, потому что личное самолюбие уступает перед общим интересом («а как там на самом деле?»).
Вам вот с 12 веком все ясно, вы там живете. А на самом деле и в 18 веке разобраться трудно. Учебников много, но каждый трактует на свой лад и «всяк кулик свое болото хвалит». Откуда тогда такая самоуверенность?

>>39668
Ну, это всё не так интересно. Вернее, мне откровенно насрать на эти берестяные грамоты и всю эту возню с какой-то там российской историей. Вот про Рим это да. А у России какая ещё история? Кого вообще волнует, было татаро-монгольское иго или не было? Смешно. Почему из всего, о чём пишет Галковский все цепляются только за это? А про всё остальное только дебильное бормотание либо не-историков (которых вообще никто не спрашивал) на тему "история не наука", либо якобы историков на тему "я серьёзный человек, я же не могу спорить с каждым сумасшедшим на улице!"

Последнее особенно раздражает тем, что вселяет какое-то параноидальное ощущение, что Галковский-таки может чистую правду говорит. Ну а что они иначе все сливаются? Ведь аргумент очевидно смешон: у этого сумасшедшего аудитория в 1000 раз больше, чем у всех "серьёзных людей", которые не хотят с ним спорить, вместе взятых. Ну так возьмите и расскажите его аудитории, какой он клоун. Мне-то почём знать, я не историк, для меня что одни сказки, что другие. Я может очевидные шутки за чистую монету принимаю. Если вы все такие умные и с методами дендрохронологии, археологией и датировке по звёздам, так возьмите и разъебите этого шарлатана как положено. Уж если бы он нёс полную ахинею в моей области, не сомневайтесь, даже полному профану я смог бы хотя бы в общих чертах объяснить, почему это не может иметь отношения к реальности. Но нет, среди историков почему-то я особо не вижу желающих. И это, кстати, не только Галковского касается. Каждый раз как доходит до разоблачения фриков с альтернативной историей, все "серьёзные люди и им некогда спорить".

Так и тут. Я нашёл десятки утверждений, что альтернативная история ДЕГа это художественная литература, не имеющая отношения к реальности, и пока что ни одного аргументированного подкрепления этих утверждений.

По поводу берестяных грамот. Я не особо сомневаюсь в том, что нападки Галковского на берестяные грамоты это чушь собачья. Но в том-то и дело, что для меня, как для человека неосведомлённого, это выглядит самой слабой и неинтересной нападкой. Ну доебался он до правдоподобности конкретного исторического документа, хорошо. Ну и что? Это действительно какой-то спор Зализняка с Задорновым. Можно всё свести к утверждениям, что "учёные лгут и скрывают", Галковский может вечно спорить на эту тему, но слушать это не особенно интересно. Действительно, Холмогоров здесь больше оскорбляет Галковского, чем аргументированно что-то опровергает, но даже в таких обстоятельствах я просто готов поверить ему и другим исследователям этих грамот на слово, просто потому что все нападки Галковского были такими же косвенными и несущественными. Мне не нужно быть специалистом, чтобы заметить, как слабо подкреплены фактами выводы Галковского на эту тему. И в то же время я понимаю, что это дейстивтельно что-то, что можно реалистично подделать, поэтому "серьёзный учёный" оказывается в ситуации, где ему нужно доказывать, что он не верблюд. В этой ситуации я действительно готов просто махнуть рукой и по умолчанию принять сторону "настоящего историка", не требуя от него тщательной защиты. И хуже всего, если я приму сторону Галковского — из того, что этот документ фальшивка, ничего, по сути, не следует. Все остальные его доводы остаются такими же эфемерными и неубедительными.

А вот распятия в Риме это совсем другое дело. Во-первых, это важный пункт во всём этом рассуждении по следам Морозова. Если он оказывается правдой, это, внезапно, действительно делает все дальнейшие рассуждения Галковского куда более убедительными. Там уже не важно, культ могильщиков, не культ могильщиков, сам этот факт, что "креста не было" уже полностью дискредитирует "официальную" легенду. Во-вторых, это не доёбка до единого источника. Это очень сильное утверждение, ставится под сомнение якобы очень распространённый обычай римлян. Аргументы в пользу "неправдоподобности" распятий достаточно сильны, это действительно технически сложно и непонятно ради чего. И если все аргументы историков это действительно одна картинка с ослом — я полностью согласен с утверждением Галковского, что этого недостаточно! В самом деле, почему же этого нет в до-христианском искусстве? Почему нет никаких материальных источников? Короче, это действительно тот случай, когда "не было, пока не доказано обратное". И если они не могут доказать обратное, это решительная победа Галковского. Ну и в-третьих, это звучит как что-то, что должно быть нетрудно опровергнуть, если они сами так уверены в ошибочности утверждения. Так где же опровержения?

Что мы реально знаем о Новгороде
Считается, что Новгород это крупнейший религиозный центр России. Культура и образование в допетровские времена, да и после, до середины 18 века, были прерогативой церкви где-то на 80%. То есть самыми образованными людьми были люди церковные. Любой поп по должности должен был разуметь грамоте и не только - чин просто так не давали. Кроме того, церковные приходы регистрировали акты гражданского состояния.
Давайте посмотрим список последних митрополитов Новгородских и Псковских.
Корнилий (1674-1695). Год его рождения неизвестен. Когда неизвестен год рождения это, согласитесь, финиш.
Далее Евфимий III (1695-1696). Год рождения неизвестен.
Иов (1697-1716). Сподвижник Петра I, одобрял его реформы. Когда родился – неизвестно. Когда тя крестили, дедушка? Тугамент есть?
Далее, после пересменка, в Новгороде сидели архиепископы Великоновгородские и Псковские
Феодосий III (Яновский) (1720-1725). Год его рождения известен. Но вот где он получил образование неясно. Одни говорят в Москве, другие – в Киеве. Учился ли за границей – непонятно.
Следующим архиепископом был Феофан (Прокопович) (1725-1736). Очень известная фигура петровского просвещения, ректор духовный академии и светский ученый, один из первых русских литераторов. Но, увы. Имена родителей неизвестны, откуда родом тоже. Звали его то ли Елисеем, то ли Елеазаром, фамилия у него была Церейский – по матери. Но потом он взял фамилию (и имя) своего «дяди» Феофана Прокоповича. Далее со всеми остановками: Италия-Греция, Бенгалия-Швеция.
Вот наш РЕАЛЬНЫЙ уровень знаний о Новгороде. Что там было хотя бы в 17 веке, и было ли вообще, это очень большой вопрос. Новгород стали пиарить во времена Екатерины, проводившей муниципальные реформы. Там нашли граждан и республику. Разумеется, полезную выдумку умной немки тут же обернули против самих русских: республика-то была и огромадная – самая большая в мире, да царизм проклятый все извел под корень. Ну вот с того времени в этих трех (двух) соснах и бродят.

ДЕГ болен национальной болезнью (((этих))) – шизофренией. Для шизофреников характерно беспричинное набрасывание на людей, причем чем ближе человек, тем в большей степени он становится объектом агрессии. ДЕГ почему-то стал остервенело лаять на свою сестру (человека несомненно более умного и порядочного). Сестру это обидело и она начала писать в ЖЖ правду про ДЕГа. Основной темой этих постов было единственное примечательное событие в жизни ДЕГа – мопассановское происшествие. ДЕГ долго сожительствовал с одной дамой, вроде как собирался обручиться, но потом без объяснения причин расторг помолвку. Это было потрясающее происшествие, взволновавшее весь ЖЖ. ДЕГ воспринимался как старый импот, помолвка была его последним шансом, и вот так ей подтереться было что-то неслыханное. Здесь вам не Париж. До сих пор гиштория с помолвкой это главная часть всех анекдотов про ДЕГа. Люди описывают «Промблему» на десятках страниц, ставят Вопросы. Сначала господствовала «чукотская версия»: «Чукча, однако, хитрый, Обманил контролера – билет купил, а не поехал». Мол, романтика – жара, чел сидит в теньке, на столике рядом холодный спелый арбуз. А он говорит: «Не буду!». Рядом, кто сидел, арбуз умяли, а «нехочуха» сидит и плачет от обиды. Романтика же! «Украл, выпил, тюрьма». Эта версия стала основой последующего экзистенциализма. Потом возникла вторая версия – «сифон». В ЖЖ завидующие господам офицерам интеллигенты объясняли сифилисом все. Например, говорили, что (((эти))) такие дикие, потому что у них у всех сифилис – третичный. Тут был один шаг до четверичного сифилиса, - тотального и разделочного, - но его не сделали. (А мысль была бы интересная: «человек произошел от обезьяны, сошедшей с ума от врожденного сифилиса, ставшего генетическим»). Ну и, наконец, сейчас господствует третья версия, «нетрадиционная», которая наиболее близка к истине. Какое это имеет отношение к философии не очень понятно. Представьте что 75% текстов, посвященных Сократу, рассказывают про Ксантиппу и их семейные ссоры (или их отсутствие). При этом, заметьте, Сократ был женат, а в случае ДЕГа речь идет о потенциальной невесте. Между прочим, ДЕГу в русскоязычной википедии посвящена статья с большой библиографией, и статьи о нем есть на 10 языках. Деятель культуры мирового масштаба. А что сделал? Спихнул гражданочку с телеги. Все. Однако вернемся к ЖЖ. После серии постов завязалась «полемика», ДЕГ стал городским фриком. А поскольку Москва городишко небольшой, а мест для прогулок здесь вообще раз-два и обчелся, за ДЕГом на улице бегали мальчишки и дразнились. Выглядел он, как и положено сумасшедшему, довольно странно. Лучшая карикатура на ДЕГа - горбун сидящий в виде горба на шее у молодой девушки с чужими детьми.