М.Двач / История

120 Кб, 1024x762
Основание и постройка Петербурга - это удачный или неудачный шаг Петра 1? Как это повлияло на истори 18 апр, 00:27 978723 В конец треда | Веб

Основание и постройка Петербурга - это удачный или неудачный шаг Петра 1? Как это повлияло на историю России?
Если считаете, что это неправильно, то что надо было делать в качестве альтернативы?

Ответы872687278747876687908824

2 18 апр, 01:14 2 978726

>>978723 (OP)
Неудачный, т.к. слишком дорого. Если прям так хотелось порт, то не ебать мозг и переносить столицу в Ригу, немцы там уже все за русичей построили.

3 18 апр, 01:19 3 978727

>>978723 (OP)
>Основание и постройка Петербурга - это удачный или неудачный шаг Петра 1?
неудачный. Каприз властолюбивого самодура. Очень уж хотел себя в историю вписать, зафорсить папеду над Швецией, хотя результаты этой папеды не очень впечатляющие. Екатерина вторая гораздо больше территорий присоединила

>Как это повлияло на историю России?
столица рядом с границей на болотах, под вечной угрозой наводнений, на очень далёком севере с хуёвым климатом. С какой стороны не глянь - везде обсер

>Если считаете, что это неправильно, то что надо было делать в качестве альтернативы?
да ничё не делать. Несколько сотен лет Москва была столицей и всем было норм

Ответы8744

4 18 апр, 06:15 4 978744

>>978727
>Несколько сотен лет Москва была столицей и всем было норм
Петр хотел порвать со старой московией воспитанной в болоте монгольского рабства. Питер это символ отказа от азиатского в пользу европейского.

Ответы87578827

155 Кб, 606x684
5 18 апр, 07:19 5 978747

>>978723 (OP)
С захватом Риги в 1710 смысла в Петербурге больше не было. Но давать заднюю для чёткого пацанчика нельзя, поэтому в Петербурге крестьян продолжали закапывать в фундамент, и там же хоронить половину доходов бюджета. Имаджинируйте транспортное плечо в 1500 км от нижнего Новгорода + строительство новой речной системы для снабжения города. А хули нам работягам, так решил фараон!

Ответы8760891389469019

6 18 апр, 09:31 6 978757

>>978744
Петр это византийскон азиатство плюс прусская муштра и бюрократия.

7 18 апр, 09:49 7 978760

>>978747
>С захватом Риги в 1710 смысла в Петербурге больше не было

Есть что-то более тупое, чем переносить столицу в Ригу - город-шлюху, которая раздвигала ноги перед новым хозяином чуть ли не каждые несколько десятилетий?
Питер НИ РАЗУ никто не захватывал, а Рига из-за специфичного географического положения оказалась в цикле "немцы-поляки-шведы-русские-немцы-русские-латыши-русские-немцы-русские". Это если не считать осаду со стороны Наполеона, поход поляков на Ригу во время польско-большевистский войны и так далее.

Ответы876587678852

8 18 апр, 10:15 8 978765

>>978760
И пока Прибалтика была в составе Российской империи Питер был прикрыт с запада. Проблему с северным направлением решили, когда в начале 19 века отвоевали у шведов Финляндию.
Кто же знал, что большевики-дегенераты проебут и Прибалтику, и Финляндию, сделав Ленинград настолько уязвимым? Впрочем, сами большевики оценили ситуацию быстро, отсюда и перенос столицы в Москву, и сдвиг границы с финнами хотя бы за Выборг.

9 18 апр, 10:16 9 978766

>>978723 (OP)

>Основание и постройка Петербурга - это удачный или неудачный шаг Петра 1? Как это повлияло на историю России?

Разъеб шведов, перенос метрополии позволил заселить север страны намного эффективнее, наполеоновские и гитлеровские войска не смогли взять СПб.

Ответы8769

10 18 апр, 10:17 10 978767

>>978760
Административная политика и внешняя торговля не имеют ничего общего с твоей инцельской озабоченностью мандой.

мимо

Ответы8770

11 18 апр, 10:21 11 978769

>>978766
Торговля через Петербург и Ригу как раз наоборот подорвало развитие севера страны. Купечество Ярославля, Вологды, Устюга, Архангельска лишилось основы своего благосостояния. Эти города из самых быстро растущих и динамичных в России уже к 19 веку превратились в сонное захолустье.

Ответы87718884

12 18 апр, 10:23 12 978770

>>978767
Ты чего порвался от яркого образного сравнения? Рыбоглазый чтоли?
Рига была слишком уязвима, чтобы выполнить идею Петра - новая вестернизировнаная столица России. С чем ты не согласен?

13 18 апр, 10:28 13 978771

>>978769
> Купечество Ярославля

Эти как в северяне попали? А так да, иметь скромный гешефт с сидения на Белом море в ожидании английских кораблей, больше было нельзя.
Потому что появился свой торговый флот, как на Балтике, так и на Черном море, предприимчивые люди и Тихоокеанскую торговлю стали осваивать.

Ответы87948818

14 18 апр, 12:47 14 978790

>>978723 (OP)
Построил на костях крестьян прибежище для торчей и прочего скама.

15 18 апр, 13:05 15 978794

>>978771
Какой торговый путь, по-твоему, был ключевым в экономике Ярославля в 17 веке? лол
Торговый флот Петра на Балтике - это не русское купечество, это корабли иностранцев под российским триколором.
Какая ещё, в пизду, тихоокеанская торговля в 18 веке? Кого с кем?

Вас в школе хоть чему-нибудь об истории России учат, помимо бесполезного национал-патриотического дрочева про сражения и генералов?

16 18 апр, 14:45 16 978818

>>978771
>появился свой торговый флот, как на Балтике
Поподробней, пожалуйста.

17 18 апр, 15:38 17 978824

>>978723 (OP)
Скорее неудачный, слишком близко к морю, в итоге противники морячками в военном флоте смогли усилить революцию в 1917 году.

18 18 апр, 15:59 18 978827

>>978744
Где Пётр и где монгольское рабство - несколько столетий туда, насколько столетий сюда, похуй.
А так - да, перенос столицы в новый только что построенный город из старой столицы с которой у него были неприятные воспоминания о бунтах, семейных делах с престолонаследием, боярской аристократией и пр.
Ю.Долгорукий тоже столицу из Ростова в Суздаль перенёс подальше от местных бояр где жил в окружение своей варяжской дружины преданной только ему.
Кроме того Питер был прям рядом с Европой, прям через море - для евромана Петра это было важно.

19 18 апр, 16:36 19 978831

Во-первых, Питер выкопали.
Во-вторых, при сохранившихся отчетах тех времен кукарекать о "городе на костях" только сын шлюхи будет.

Ответы8865

20 18 апр, 20:41 20 978852

>>978760
Столицу Питер не захватывали, но ведь для дедываилии было бы полезно пожить под внешней оккупацией. Собственно, так и началась ее государственность. Не вижу никаких минусов переноса столицы в ригу

Ответы9021

21 18 апр, 21:44 21 978865

>>978831
>при сохранившихся отчетах тех времен
О потерях и традициях. Битва под Ставучанами.

Но что отдельно выделяется - это систематическое занижение своих потерь, причем настолько демонстративное, что остается, с одной стороны, позавидовать здоровой наглости отцов-командиров, а с другой - нехорошо высказаться про поколения историков, которые на голубом глазу всё это впаривают как чистую монету. Мой личный топчик в этом хит-параде - граф Миних с семейством Биронов и официальные потери в сражении при Ставучанах.

Эпичное сражение (единственная генеральная баталия в войне 1736-1739 гг.), 60 тысяч русских против 90 тысяч турко-татар, артиллерийская дуэль, проход по флангу со штурмом господствующей высоты, многочисленные атаки кавалерии, зерг-раши "янычар" и, наконец, виктория с захватом турецкого лагеря. В итоговой реляции Миних, ничтоже сумнящеся, сообщил что всего потерь по армии - 13 убитых и 53 раненых. И приложил роспись по полкам. Густав Бирон, брат хахаля императрицы, в своем рапорте на имя Анны Иоанновны поддакнул - "а в гвардии <...> никакого повреждения не учинилось, кроме что 2 человека раненых нашлось". И действительно, в росписи потерь было указано по гвардии раненых - 1 человек в батальоне (сводном) Семеновского полка и один - в Преображенском. Всё хорошо, всё сходится, и немало чернил исписано чтобы объяснить такой феноменальный результат. Сам Миних скромно писал, что это мол, "Всемогущий Господь, который милостию Своею нам предводителем был, всевышнею Своею десницею защитил...". В 19 веке Масловский, профессор и генерал-майор, родил новое объяснение: "Потери русских могли быть только при двух неудачных атаках, отраженных до подступа турок к рогаткам; в сферу артиллерийского огня армия не входила; ружейный огонь турок всегда был ничтожен, а до рукопашного боя дело не доходило" (link). Позже, конечно, пришлось признать что таки да, входила армия "в сферу артиллерийского огня", но тут, по одной версии, косорукие бусурманы несколько часов не могли попасть в плотную массу из 8 с лишним тысяч человек, скучившихся в пойме речки ("демонстрационный" отряд Густава Бирона) (link), а по другой - "Артиллерийские батареи <...> были сбиты огнём русских орудий" (это уже после переправы основных сил на правом фланге) (link).

Но тут какая заковыка. Помимо обычных армейцев, которых Миних привык морить в своих походах без всякого счету, в деле под Ставучанами виднейшую роль сыграла гвардия. А гвардия дорожила своей историей и кое-что смогло уцелеть. В итоге в "Истории лейб-гвардии Семеновского полка" сохранились реальные данные по потерям. И там, вместо миних-бироновского "одного раненого" обнаруживается следующая картина:

Геройское участие Семеновского батальона в эти два дня дорого обошлось ему. Он потерял убитыми 43 нижних чина, а ранеными обер-офицеров - 5: капитан-поручиков - Чичерина в правое плечо саблею, Соковнина - в ногу картечью; подпоручиков Вадковского - саблею в голову, Цезырева - в плечо; и прапорщика Жирового-Засекина -в грудь пулею; нижних чинов ранено - 97. (link)

Итого - 145 человек, 43 убитых и 102 раненых, вместо 1 раненого - я даже не могу так вот сразу сказать, во сколько же раз занижены потери, но точно на два порядка как минимум. И, кстати, прекрасно видно и то, как "в сферу артиллерийского огня армия не входила" и как "ружейный огонь турок всегда был ничтожен" и, особенно, как "до рукопашного боя дело не доходило" - так не доходило, что трое офицеров порублены.

Первая "История Семеновского полка" с этими данными (link) была издана еще в 1854, переиздана в 1883 году, а Баиов издал капитальный труд "Русская армия в царствование императрицы Анны Иоанновны" который является основным источником по Ставучанскому сражению для всех последующих бесчисленных пересказов, двадцать лет спустя - в 1906. Там, конечно, история семеновцев проигнорирована (link). И по сей день, когда на сайте для идиотов История.рф нам впаривают про "Самую бескровную победу русского оружия(тм)" там тоже делают вид что "ничонебыло", а соотношение потерь 13:1000 это результат "лучшей выучки солдат русской армии и умения обращаться с огнестрельным оружием".

Первый, кто решился порушить золотую легенду о бескровной победе - это А. А. Керсновский. Он был несистемный эмигрант, поэтому мог и про потери семеновцев упомянуть, и вывод сделать: "Общая наша потеря в Ставучанской баталии не менее 1800 — 2000 человек" (link). И это, кстати, при том что у нас вообще, принципиально, не используют данные турок (и татар). А глянуть было бы интересно - например, по численности. Есть ощущение, что никакого численного преимущества у турок не было и в помине. Например, насчет "40-50 тысяч" татар есть большие сомнения. Как известно из "Камерального описания Крыма" от 1784 года, там всего татар мужского пола имелось 53 616 человек. А пресловутые "ногайские орды" несметные взять уже особо неоткуда.

21 18 апр, 21:44 21 978865

>>978831
>при сохранившихся отчетах тех времен
О потерях и традициях. Битва под Ставучанами.

Но что отдельно выделяется - это систематическое занижение своих потерь, причем настолько демонстративное, что остается, с одной стороны, позавидовать здоровой наглости отцов-командиров, а с другой - нехорошо высказаться про поколения историков, которые на голубом глазу всё это впаривают как чистую монету. Мой личный топчик в этом хит-параде - граф Миних с семейством Биронов и официальные потери в сражении при Ставучанах.

Эпичное сражение (единственная генеральная баталия в войне 1736-1739 гг.), 60 тысяч русских против 90 тысяч турко-татар, артиллерийская дуэль, проход по флангу со штурмом господствующей высоты, многочисленные атаки кавалерии, зерг-раши "янычар" и, наконец, виктория с захватом турецкого лагеря. В итоговой реляции Миних, ничтоже сумнящеся, сообщил что всего потерь по армии - 13 убитых и 53 раненых. И приложил роспись по полкам. Густав Бирон, брат хахаля императрицы, в своем рапорте на имя Анны Иоанновны поддакнул - "а в гвардии <...> никакого повреждения не учинилось, кроме что 2 человека раненых нашлось". И действительно, в росписи потерь было указано по гвардии раненых - 1 человек в батальоне (сводном) Семеновского полка и один - в Преображенском. Всё хорошо, всё сходится, и немало чернил исписано чтобы объяснить такой феноменальный результат. Сам Миних скромно писал, что это мол, "Всемогущий Господь, который милостию Своею нам предводителем был, всевышнею Своею десницею защитил...". В 19 веке Масловский, профессор и генерал-майор, родил новое объяснение: "Потери русских могли быть только при двух неудачных атаках, отраженных до подступа турок к рогаткам; в сферу артиллерийского огня армия не входила; ружейный огонь турок всегда был ничтожен, а до рукопашного боя дело не доходило" (link). Позже, конечно, пришлось признать что таки да, входила армия "в сферу артиллерийского огня", но тут, по одной версии, косорукие бусурманы несколько часов не могли попасть в плотную массу из 8 с лишним тысяч человек, скучившихся в пойме речки ("демонстрационный" отряд Густава Бирона) (link), а по другой - "Артиллерийские батареи <...> были сбиты огнём русских орудий" (это уже после переправы основных сил на правом фланге) (link).

Но тут какая заковыка. Помимо обычных армейцев, которых Миних привык морить в своих походах без всякого счету, в деле под Ставучанами виднейшую роль сыграла гвардия. А гвардия дорожила своей историей и кое-что смогло уцелеть. В итоге в "Истории лейб-гвардии Семеновского полка" сохранились реальные данные по потерям. И там, вместо миних-бироновского "одного раненого" обнаруживается следующая картина:

Геройское участие Семеновского батальона в эти два дня дорого обошлось ему. Он потерял убитыми 43 нижних чина, а ранеными обер-офицеров - 5: капитан-поручиков - Чичерина в правое плечо саблею, Соковнина - в ногу картечью; подпоручиков Вадковского - саблею в голову, Цезырева - в плечо; и прапорщика Жирового-Засекина -в грудь пулею; нижних чинов ранено - 97. (link)

Итого - 145 человек, 43 убитых и 102 раненых, вместо 1 раненого - я даже не могу так вот сразу сказать, во сколько же раз занижены потери, но точно на два порядка как минимум. И, кстати, прекрасно видно и то, как "в сферу артиллерийского огня армия не входила" и как "ружейный огонь турок всегда был ничтожен" и, особенно, как "до рукопашного боя дело не доходило" - так не доходило, что трое офицеров порублены.

Первая "История Семеновского полка" с этими данными (link) была издана еще в 1854, переиздана в 1883 году, а Баиов издал капитальный труд "Русская армия в царствование императрицы Анны Иоанновны" который является основным источником по Ставучанскому сражению для всех последующих бесчисленных пересказов, двадцать лет спустя - в 1906. Там, конечно, история семеновцев проигнорирована (link). И по сей день, когда на сайте для идиотов История.рф нам впаривают про "Самую бескровную победу русского оружия(тм)" там тоже делают вид что "ничонебыло", а соотношение потерь 13:1000 это результат "лучшей выучки солдат русской армии и умения обращаться с огнестрельным оружием".

Первый, кто решился порушить золотую легенду о бескровной победе - это А. А. Керсновский. Он был несистемный эмигрант, поэтому мог и про потери семеновцев упомянуть, и вывод сделать: "Общая наша потеря в Ставучанской баталии не менее 1800 — 2000 человек" (link). И это, кстати, при том что у нас вообще, принципиально, не используют данные турок (и татар). А глянуть было бы интересно - например, по численности. Есть ощущение, что никакого численного преимущества у турок не было и в помине. Например, насчет "40-50 тысяч" татар есть большие сомнения. Как известно из "Камерального описания Крыма" от 1784 года, там всего татар мужского пола имелось 53 616 человек. А пресловутые "ногайские орды" несметные взять уже особо неоткуда.

Показать весь текст
Ответы8870

22 18 апр, 22:37 22 978870

>>978865

Оценивать численность татар в 1739 году по переписи 1784 года, (когда в Крыму уже 15 лет как стоит русская армия) и одного только полуострова и без Буджакской и Едисанской орд тянет на могучий 78-iq-интеллект.

Ответы8879

23 18 апр, 23:44 23 978879

>>978870
Точно, в том бою было минимум 50 тысяч татарских всадников, а не реальные 5-10 тысяч с русским пиздобольством и преувеличением численности противника в 5-10 раз. Суворов именно так и одерживал свои великие победы. Когда с 35 тысячным войском брал 5 тысячный Измаил.

24 18 апр, 23:59 24 978884

>>978769
>Купечество Ярославля, Вологды, Устюга, Архангельска лишилось основы своего благосостояния.

Ага, завышенные цены на товары так как торговые пути шли через северные ебеня и естественно низкий объем товаров с Европы. Россия только от Спб выиграла, так как благодаря короткому пути поступления товаров цена на товары во много раз стала стоит дешевле и соответственно внутренняя торговля тоже стала более активно развиваться.

Ответы8925

25 19 апр, 07:33 25 978913

>>978747

В 1710 в Риге, как и во всей прибалтике бушевала чума, которая истребила до 75 % населения.

26 19 апр, 10:07 26 978925

>>978884
Речь шла конкретно об освоении и заселении Севера. Который после выхода к Балтике впал в стазис. Причем, не столько из-за Петербурга, сколько из-за Риги, главного торгового балтийского порта империи. Петербург как порт был говном. До прокладки морского канала до Нового (Путиловского) Порта в 1880-ых к нему тупо не было фарватера для крупных судов - большинство разгружалось в Кронштадте, часть тащили до Васьки по мелководью на камелях.

Иван Грозный и Алексей Михайлович не просто так стремились оккупировать Ливонию, Рига - это реально важнейший торговый центр региона.

27 19 апр, 16:18 27 978946

>>978747
>Но давать заднюю для чёткого пацанчика нельзя
Буквально вся история Пахомии в одной фразе.

28 20 апр, 12:44 28 979019

>>978747
> Имаджинируйте транспортное плечо в 1500 км от нижнего Новгорода
Ну, давай, возьмем Ригу. Транспортное плечо до НН... Ой, еще хуже. При этом, наиболее рациональный водный путь идет ВНЕЗАПНО по землям Речи Посполитой (до первого раздела еще 60 лет, напоминаю). Уж лучше с баржами и ластовыми судами ебаться.

29 20 апр, 12:56 29 979020

Для выхода на Балтику 7 норм, плюс форты целиком контролили все проходы в маркизове луже.
За контроль над Невой со шведами бодались чуть ли на тысячелетие, итогом этой победы стал Дубай на болотах 18 века. Новый город,что стал новыми воротами старейших путей из варяг в греки и варяг в арабы , на которых и возникла Русь.
Из минусов-климат . Порт сезонный,надо было еще и незамерзающих побольше отвоевать.
Из плюсов-климат. Не люблю жару ,люблю белые ночи . Да и саму атмосферу сонного миража .

30 20 апр, 13:01 30 979021

>>978852
Хахлина,в Питере есть Русский музей,что стал отображением культуры русской цивилизации,а всякие шавки лишь "музеи оккупации" в качестве экстремума своей культуры смогли налепить.

Обновить тред

« /hi/В начало тредаВеб-версияНастройки

/a//b//mu//s//vg/Все доски

Скачать тред только с превьюс превью и прикрепленными файлами

Второй вариант может долго скачиваться. Файлы будут только в живых или недавно утонувших тредах.Подробнее

Пользуетесь скринридером — пишите, что можно улучшить.
Host-Food.ru — надёжный хостинг от 12 руб/мес | Free DNS
Зеркала М.Двача: m2ch.hk, m2ch.gq, m2ch.cf, m2ch.fapp.in, m2ch.lib, m2chfapiswfw2wcakptqp4o6ltgchvjuxfab7urxlduraomtlnhw5xad.onion